Folge 007-Was ist heute eigentlich Rechts oder Links?

00:00:07: Klare Lage.

00:00:09: Zwei Perspektiven, ein Gespräch!

00:00:11: Der Podcast mit den Freunden

00:00:13: Abdi Afsa und Mike Berge.

00:00:15: Hallo allerseits hier sind wieder Abdi-Afsa

00:00:24: Und Mike Berj.

00:00:25: Ein Gespräch zwischen zwei Freunden.

00:00:27: Willkommen bei klare Lage.

00:00:31: Ja Mike heute geht's bei uns um rechts oder links

00:00:36: Und damit ist aber wahrscheinlich nicht der Autoverkehr gemeint oder?

00:00:40: Ja, wahrscheinlich nicht.

00:00:42: Aber vielleicht kommt man da noch drauf?

00:00:43: Ja,

00:00:43: vielleicht kommen wir dann noch darauf.

00:00:46: Sag mal weißt du eigentlich politisch woher die Begriffe kommen?

00:00:52: rechts und links ist sehr interessant?

00:00:55: Also ich würde mir sagen... Ich habe es mal gehört aber schon wieder vergessen.

00:01:00: Von dem her

00:01:00: klär mich gerne auf und vielleicht auch unsere Zuhörer.

00:01:04: Es ist tatsächlich interessant.

00:01:05: das kommt aus der Zeit der französischen Revolution.

00:01:10: Die Anhänger des Königs saßen rechts im Parlament und die Befürworter von Veränderungen links.

00:01:17: Und daher hat sich das weiterentwickelt, dass rechts die Menschen sich sammeln, die Wunsch nach Eigenverantwortung, Traditionen und Bewahrung bestehender Strukturen wünschen Die, die nach mehr sozialer Gerechtigkeit und gesellschaftlichen Veränderungen streben.

00:01:42: Und daher hat sich das eingebürgert im Laufe der Zeit.

00:01:47: Ja gut aber dann war es damals wesentlich klarer getrennt.

00:01:54: Klar wir haben jetzt ja inzwischen auch rechts und links und ich glaube da sehr deutlich Aber du hast ja in jedem politischen Partei-Spektrum rechts und Links.

00:02:05: Ja, teilweise schwerer

00:02:07: Absolut.

00:02:09: Das war tatsächlich wahrscheinlich früher etwas klarer.

00:02:13: das ist ja auch das was wir als Wähler tatsächlich im Gefühl haben wenn es dann Richtung Wahlen geht und wir die Parteiprogramme uns anhören oder durchlesen.

00:02:30: eine ganz ganz klare Abgrenzung ist schwierig zu erkennen.

00:02:37: Ja, weil du hast ja dann auch irgendwo, kann ja gut sein Richtung wirtschaftlich eher links und höhere Steuern für Reiche.

00:02:44: Kannst aber gesellschaftlich dann wieder konservativ sein oder wirtschaftliche liberale und gesellschaftliche dann wiederum progressiv?

00:02:53: Ja klar das ist richtig.

00:02:57: Gesellschaftliche Liberale können so auch sein sicherheitspolitisch aber eher konservativ und recht sein, das gibt es auch.

00:03:05: Klar da gibt's alle Nuancen.

00:03:08: aber haben wir denn heute wenn ich jetzt gerade mal so zwischenfahre dann nicht eher eine Art sehr schnelles Schubladendenken?

00:03:21: Ja ich glaube schon dass man relativ schnell seinen Gegenüber in irgendeine Schublade, wie du sagst steckst.

00:03:31: Du bist rechts, du bist links... Ich meine so was wie Mitte gibt es ja irgendwie offenbar gar nicht mehr sondern wir wenn wir über Parteien sprechen und Wenn wir über persönliche politische Richtungen sprechen dann halten wir uns irgendwie komischerweise immer in den extremen Haufen ist eigentlich schade, weil so ein bisschen die Zwischentöne verloren gegangen sind.

00:04:06: Ja es ist aber auch so dass glaube ich bei sich siebzig bis dreiundseizig Prozent der Deutschen die Gesellschaft inzwischen für sehr gespalten halten?

00:04:19: Ja das kommt aber auch dem nah was man selber fühlt und Gesprächen mit freundenbekannten Kollegen auch empfindet.

00:04:38: Wenn wir in die Wahlphase kommen, das ist ja ein gezähter und einen Hahnenkampf, dass man sich bald nicht mehr angucken kann.

00:04:52: Es ist nicht gut und unterstreicht das was du sagst.

00:04:58: also die Gesellschaft fühlt sich gespalten.

00:05:02: Ja,

00:05:03: aber du hast vorher gesagt wo die Begriffe herkommen.

00:05:06: Es ist ja schon so.

00:05:07: in der Industrialisierung, sag ich mal bis nineteen vierzehn wurden die Begriffen ja dann auch wieder für was anderes genutzt.

00:05:15: also da waren beispielsweise links war dann eher so die Arbeit Arbeiterbewegung die das Wort links für sich genutst haben Für Gewerkschaften Sozialismus staatliche Umverteilungen.

00:05:26: rechts war dann für freier Markt Eigentumsrechte Nationale Ordnung.

00:05:33: Und dieses links und rechts verschiebt sich ja dann auch immer mal wieder im Laufe der Geschichte oder wird für sich anders vereinnahmt.

00:05:45: Also, was ich sagen wollte ist bis nineteen vierzehn war eigentlich rechts hatte gar nichts mit dem politischen zu tun wie jetzt das rechts im Nationalsozialismus oder Holocaust.

00:05:55: da war ja rechts dann wieder etwas ganz ganz anderes.

00:05:58: Ja,

00:05:59: das stimmt Ganz interessant.

00:06:02: Es gibt eine Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung, die ist natürlich eine politische Stiftung aber sie zeigt dass in Deutschland die Deutschen weniger ideologisch gespalten sind als es oft behauptet wird und die meisten deutschen vertreten bei vielen politischen Fragen keine extreme Position.

00:06:29: viele Anhängerschaften der Parteien überschneiden sich sogar in vielen Ansichten, sodass man eben diese Unterteilung zwischen rechts und links tatsächlich gar nicht mehr eindeutig führen kann.

00:06:44: Also selbst zwischen Wählern verschiedener Parteien gibt es oft mehr Gemeinsamkeiten als die öffentliche Debatte überhaupt vermuten lässt und bei Fragen nach erst und zweit Perferenzen für Parteien ergeben sich keine offensichtlichen Gegenüberstellungen einzelner Lager.

00:07:05: Und das heißt im Prinzip, dass Wähler können sich mehrere Parteien vorstellen, denen sie sich zugehörig fühlen und das findet man ja auch in vielen Kombinationen wieder.

00:07:18: Ja absolut, es stimmt!

00:07:21: Wir haben das finde ich so.

00:07:23: nach einem kalten Krieg war es dann eher so, als wir die klassischen Linien aufgebrochen haben.

00:07:28: Wir hatten eher Globalisierungsgewinner und Verlierer, Wissenschaftsgesellschaft gegen Industriearbeiterschaft, also sagen wir Akademiker oder Facharbeiter.

00:07:40: Hast du denn mal in der letzten Zeit genau begrenzt?

00:07:48: Für dich die Situation gehabt, wo du sagst im Gespräch mit jemandem.

00:07:52: Der ist typisch rechts oder der ist typische links?

00:07:57: Nee hatte ich nicht tatsächlich nicht.

00:08:01: aber das liegt auch glaube ich daran dass bei konkreten Themen die wir haben also Rente Gesundheitsversorgung innere Sicherheit Infrastrukturen Die Meinung der meisten Bürger relativ eng beieinander liegt, weil sie pragmatisch denken und weil sie versuchen Lösungsorientiert zu denken.

00:08:24: Ich meine du kennst ja auch den Wallomat.

00:08:28: Du hast von dir eine bestimmte politische Meinung Und verortest dich in einer bestimmten Partei.

00:08:41: Jetzt machst du den Wallomat Du gehst die Fragen durch und siehe da, du bist auf einmal in einer extremen Partei verortet.

00:08:52: Das zeigt ja durchaus dass eben diese Themen übergreifend sind.

00:08:58: und deswegen ich habe tatsächlich bewusst nicht in Erinnerung das ich mal mit jemandem gesprochen habe der wo ich sagen würde Ja er ist rechts oder der ist total links Kann ich mich nicht daran erinnern?

00:09:16: Das ist mehr so ein Beispiel.

00:09:19: Für mich ist das immer, ich nenne es das Gewerkschafter-Paradox.

00:09:25: Wirtschaftlich links und in Migrationsfragen dann doch eher wieder konservativ und rechts.

00:09:36: Ja gut, Migration, das ist ja ein Thema für sich...

00:09:40: Aber eher rechts angesiedelt!

00:09:42: Es ist eher rechts angesiedelt, das stimmt.

00:09:47: Wobei ich glaube dass da auch viele Missverständnisse vorhanden sind aus meiner Sicht.

00:09:58: Migration muss nicht rechts verortet sein aber man muss über die Migration in einer gewissen Weise offen diskutieren können nochmal einen eigenen Podcast übermachen.

00:10:16: Aber wenn du sagst, okay, du hast den Gesprächen, niemanden gehabt der, sage ich mal jetzt extrem rechts oder extremen links ist.

00:10:25: Forza hat glaube ich, zweiundzwanzig, dreiundzwannsich oder lagen mich nicht fest eine Umfrage gemacht und haben vierzehn Prozent sich nur als eindeutig links und siebzehn prozent als einteutig rechts bezeichnet.

00:10:39: Die politische Wahlsituation sieht ja aber noch ein bisschen anders aus.

00:10:46: Das, was wir unter rechts verstehen oder unter links verstehen das sind glaube ich die extremen Meinungen.

00:10:56: Aber auch eine rechte Partei oder eine linke Partei vertritt Meinungen, die durchaus in der Mitte der Gesellschaft verortet werden können.

00:11:07: Also eine rechten Partei wird auch das Thema Rente, Gesundheitsversorgung und innere Sicherheit ansprechen genauso wie eine linke Partei.

00:11:19: Daher glaube ich schon dass der Anteil der Wähler die dann tatsächlich sich nach rechts verorten größer wird als die die sich, sagen wir mal streng rechts sehen.

00:11:39: Also statistisch wird die Menge der Wähler für rechts natürlich höher sein, weil sie auch andere Themen behandeln außer was mir jetzt nur einfällt ist Immigrationheben.

00:11:57: Gibt es denn Themen heute wo du merkst dass du nicht mehr bereit bist zuzuhören egal was die andere Seite sagt?

00:12:07: Ja also mir fällt es tatsächlich sehr schwer die Argumentationen der AfD zufolgen, was Migration angeht.

00:12:20: Ich kann das nicht nachvollziehen, denn Migration ist ein Teil Deutschlands, der für Deutschland notwendig ist?

00:12:31: Die Frage ist aber, ist es in der Menge notwendig wie wir teilweise die Türen geöffnet haben?

00:12:37: Also ist es ja nicht immer alles schwarz und weiß?

00:12:40: Nee da hast du natürlich völlig recht!

00:12:41: Es ist nicht schwarz-und-weiß.

00:12:43: Aber auch da gibt es klare Statistiken, dass das was wir fühlen, was Migration angeht nicht der Wahrheit entspricht.

00:12:54: Das kann man belegen.

00:12:55: Das sind Zahlen die kann man legen.

00:12:57: aber wie gesagt lass uns noch mal darüber sprechen.

00:13:02: Also bei mir zum Beispiel ist es Systemen zum Klimawandel.

00:13:07: Klimaleugner ist für mich ein großes Thema wo ich sage da habe keine Lust mehr zuzuhören, weil...

00:13:13: Du meinst wenn Leute sagen es gibt keine Klimakrise?

00:13:16: Ja genau.

00:13:18: Also was soll ich mit so jemandem diskutieren?

00:13:20: du siehst das sage ich in einem Anführungsstrich tagtäglich.

00:13:24: Du hast die Wetterphänomene es verändert sich alles und wenn dann Leute das einfach nur leugnen Und nicht diskutieren sondern leugnern Dann sind das für mich tatsächlich Themen Die weg sind.

00:13:37: oder Thema war Impfung in Corona.

00:13:39: Ja, wir waren in der Veranstaltungsbranche eine Branche die da extrem gelitten hat.

00:13:45: Und wenn du dann Menschen hattest und die hatten wir teilweise auch im privaten Umfeld, die das halt alles leugnen und impfen nicht und ich mir immer nur dachte na klasse jetzt hängen wir noch mal ein halbes Jahr irgendwie in der Krise

00:13:59: weil

00:14:00: du dich nicht impfen lassen möchtest.

00:14:03: Wir haben ja vor zwei Wochen das Thema der Meinungsfreiheit gehabt.

00:14:08: Da haben wir das ja ähnlich angesprochen.

00:14:10: Also die Meinung, du hast recht.

00:14:13: Irgendwann sagt man okay gut ich brauche mit dem oder jedem nicht mehr zu reden aber prinzipiell dürfen sie natürlich ihre Meinungen haben.

00:14:22: Man muss versuchen sie zu überzeugen wenn du sie nicht überzeugt bekommst mit echten Argumenten dann glaube ich kann sich tatsächlich die Zeit dann irgendwie auch anders füllen weil diese Wenn man merkt dass abgestumpft sind und gegen Argumente einfach innert sind, dann wird es schwierig.

00:14:44: Und glaubst du das tatsächlich die gesellschaftliche Spaltung heute anders ist als früher?

00:14:52: Oder haben wir einfach nur eine ganz andere Sichtbarkeit?

00:14:55: Thema jetzt wieder Social Media oder andere Sachen weil alles viel präsenter ist wie früher.

00:15:01: also

00:15:03: ich glaube die Abgrenzbarkeit war früher genauso da im Kleineren vielleicht.

00:15:09: Also das hat sich dann vielleicht im Ort abgespielt oder bei der Nachbarschaft abgespielt, oder in der Stadt abgespielt.

00:15:18: Ich glaube schon dass auch für die Abgrenzbarkeit zwischen rechts und links oder sagen wir mal verschiedenen politischen Lagern da war genauso wie heute.

00:15:31: Es ist heute aber leichter über Grenzen hinauszugehen.

00:15:36: es ist leichter medial eine höhere Reichweite zu haben.

00:15:41: Das war früher wirklich schwierig.

00:15:43: Früher musstest du einen Zugang haben zu einer Zeitung, du musstest Zugang zu einem Drucker haben, dass du Flyer machst und zum Beispiel eine Radiosendung machst.

00:16:00: Das waren wirklich eine Hürde für die Person, die das machen wollte Heute nicht, heute ist das kein großes Problem.

00:16:10: Das macht es natürlich

00:16:11: auch

00:16:12: zu einem gewissen Grad was extreme Meinungen angeht gefährlicher weil die Personen, die eben ihre extremen Meinungen politischen Meinungen kundtun überhaupt keine Hemmschwelle mehr... Nicht Hemmschwelle sondern überhaupt keine Schwierigkeitsschwelle haben um sie eben zu veröffentlichen.

00:16:42: Und das macht es natürlich gefährlich und es kann immer sein, dass du irgendwelche ja irgendwelchen Leute findest die das was du sagst natürlich toll finden und das kann eine Keimzelle sein die gefährlich werden kann.

00:16:59: Das war früher schwieriger aber ich glaube das gab's früher

00:17:02: auch Ja.

00:17:02: also wenn jetzt denk doch mal zurück Eltern, Großeltern die waren doch politisch mit Sicherheit auch gespalten.

00:17:09: Ja genau.

00:17:10: Und ihre Diskussion?

00:17:11: also ich kann mich noch in meine Kindheit erinnern wo man am Wohnzimmer Tisch saß ja und es wurde überall immer viel geraucht aber es gab ja genauso die gleichen politischen Diskussionen und Auseinandersetzungen und man war sich nichts einer Meinung ist ja nicht weniger geworden?

00:17:31: Hundertprozentig Es spielte sich nur im Kleineren ab, glaube

00:17:37: ich.

00:17:38: Ja gut, wahrscheinlich mehr im Wohnzimmer.

00:17:40: und was der Vorteil damals war man sah zumindest in privaten sah man sich in die Augen und hat miteinander gesprochen.

00:17:55: das hat sich schon geändert.

00:17:57: also Ich glaube es ist jetzt leichter extreme Meinungen von der Couch aus in die Welt zu pusten als früher, früher war es schwieriger.

00:18:10: Naja das war ja fast gar nicht möglich.

00:18:12: also wie hättest du's so machen sollen?

00:18:13: Also ein Zeitungsartikel schreiben oder wie sie in London ist dich an die Ecke stellen im Heidpark und von dort aus prädigen.

00:18:23: klar kannst du auch machen.

00:18:24: aber da machst natürlich Social Media heute viel einfacher dass du deine Meinung kundtun kannst und auch polarisieren kann, glaube ich.

00:18:33: Und das ist schon eine massive Verschiebung.

00:18:37: Ich meine es ist natürlich so dass genau das ja die Demokratie ausmacht.

00:18:41: muss man hier auch sagen also dass du verschiedene Meinungen haben kannst und dass du diese Meinungen auch an den Mann bringen kannst oder an die Frau bringen kannst?

00:18:51: Das macht's ja aus.

00:18:53: Das schwierig ist eben man darf sich nicht gegenseitig moralisch abwerten.

00:18:59: Man darf sich nicht gegenseitig beleidigen.

00:19:03: und die Privatsphären, wie soll ich sagen man darf nicht beleidigend sein?

00:19:11: das ist wichtig.

00:19:13: Und es gibt ein Begriff Ich finde das ganz interessant und zwar nennt sich das affektive Polarisierung.

00:19:23: und diese affektiven Polarisierungen heißt dass die meisten gar nicht.

00:19:30: Es geht gar nicht darum, ob sie unterschiedliche Meinungen haben.

00:19:35: Sondern es geht darum wie Sie den anderen empfinden also welches Gefühl Sie dem anderen gegenüber haben und das finde ich irgendwie Interessant, dass man gar nicht so darauf geguckt.

00:19:53: Was hat er denn tatsächlich für eine politische Meinung?

00:19:56: Welche Fakten gibt der dann an?

00:19:58: Sondern das Gefühl hat ich finde ihn eher rechts oder eher links.

00:20:03: Das finde ich auf der einen Seite sehr menschlich natürlich.

00:20:08: Auf der anderen Seite aber auch gefährlich weil du kannst unter Umständen falsch liegen mit deinem Gefühlen.

00:20:15: Ja, ein Gefühl kann es ja oft falsch liegen also... Das absolut, aber das polarisiert ja auch im Prinzip links oder rechts.

00:20:24: Gibt es für dich heute Länder oder ein Land wo du sagen würdest dass als gutes Beispiel oder auch als schlechtes Beispiel wo sich das extrem polarisiert?

00:20:39: Also mir fällt natürlich klar, weil's auch in aller Munde ist, die USA wie da zwei Lagas gibt kann natürlich nur ein Parteiensystem diese zwei Läger, ist das der richtige Begriff?

00:20:55: Lager bleibt lager.

00:20:58: Dann sich so verfeindet haben ja auch im Endeffekt also für mich auch wieder zu dem Gedanken ist es dann unüberwindbar in Prinzip oder kann man trotzdem sich wieder annähern und auf den anderen zugehen weil wir feststellen Nicht alle Themen sind in die eine Richtung zu verordnen und alle Themen in die andere Richtungen zu verorden.

00:21:24: USA ist ein gutes Beispiel finde ich, weil die USA hat ja dadurch dass die Republikaner und Demokraten sich wirklich weit weiter auseinander gelebt haben nicht nur auf der politischen Bühne einen großen Riss gebildet, sondern eben auch auf der sozialen Ebene.

00:21:49: Ich habe von Familien gehört in denen nicht mehr miteinander gesprochen wird weil die eine Familie Demokraten sind die andere Familie Republikaner sind.

00:22:01: ich finde da muss es aufhören.

00:22:04: man muss versuchen miteinander dennoch zu sprechen.

00:22:10: man muss versuchen auch wenn eine politische Meinung da ist zu versuchen, zu verstehen warum will der andere das denn war.

00:22:20: Was sieht er denn an Positives in dieser Sache?

00:22:24: Aber das erfordert wirklich viel Energie und ich kann mir vorstellen dass diese Energie einfach dann auch nicht da ist bei den meisten Menschen sich hinzusetzen mit jemanden weil auch im privaten häufig vielleicht diese Schwelle zur Beleidigungen sehr niedrig ist.

00:22:47: Also das sind Sachen, die sehr interessant sind.

00:22:51: Es gab zur Wahl von Donald Trump eine sehr interessante Doku von Ingo Zamparoni, der in den USA geflogen ist und der die Familie seiner Frau interviewt hat – nicht nur die sondern eben auch durchs Land gefahren ist.

00:23:15: Und da sieht man, dass es eben nicht nur politisch ist sondern auch sozial und das finde ich schlimm.

00:23:21: Dass Familien auseinander driften wegen einer politischen Lagerbildung.

00:23:28: Also ich auch ganz entspannen finde weil wir dieses links rechts denken Es gibt tatsächlich... Wir sind ja so Studienfreunde Es ist tatsächlich das Menschen aller Lager.

00:23:44: Das betrifft wirklich alle Lager, überschätzen regelmäßig extrem die andere Seite wie sie denkt.

00:23:51: und es gibt zum Beispiel die Cummins-Studie, im Jahr im Jahr des Jahrhunderts.

00:23:56: Die CDU-Wähler schätzen, dass der AfD-Währlein in den letzten Jahren eine Art von Ausländer lehnt.

00:24:01: Tatsächlich sind es nur noch ein paar Prozent.

00:24:04: Grünenwähler glauben, dass sich der FDP-Wehler in den nächsten Jahren einen Klimaschutz ablehnt.

00:24:09: In Wirklichkeit sind es aber nur nur fünfundzwanzig Prozent.

00:24:12: Und im Schnitt überschätzen die Deutschen die extremen Seite um etwa fünfzig Prozent.

00:24:20: Das liegt aber häufig daran, dass tatsächlich Medien und soziale Medien oder soziale Netzwerke bevorzugen extreme Aussagen und Beispiele.

00:24:31: Wenn man dann den anderen wahrnimmt, dann sehen wir meistens den lautesten, den extremsten Stimme und nicht die Mehrheit.

00:24:41: teilweise wirklich ein komplett falsches Denken über die andere Seite?

00:24:45: Ja, das stimmt.

00:24:46: Ich glaube tatsächlich ist so dass der politische Gegner wird total überschätzt in seiner politischen Meinung und in Wirklichkeit.

00:25:01: wenn man sich dann mit den Menschen unterhält oder wenn man dann eben Studien anschaut sieht man dass das gar nicht der Fall ist.

00:25:10: Es ist ja tatsächlich so, dass wenn man diese Studien sich mal anschaut die es gibt.

00:25:17: Also zum Beispiel die Friedrich-Ebert Stiftung hat eine Studie gemacht und es zeigte sich das die Menschen am politischen Rand also egal ob links oder rechts stärker dazu neigen die Andersdenkenden abzulehnen.

00:25:40: So, dann stellt sich natürlich die Frage ja wenn beide das Gleiche machen wo ist denn da der Unterschied?

00:25:48: Gibt es nicht oder je stärker sich jemand mit einem politischen Lager identifiziert desto eher werden Informationen die diese Personen bekommen oder die sie von sich geben eben durch diese so sagen wir mal in Anführungszeichen lagerbrille bewertet und gesehen.

00:26:11: Und bei Themen, die du auch schon angesprochen hast – Migration, Klima-, Geschlechterpolitik, Corona -, da ist eben besonders Lagerbildung zu beobachten bei den Leuten.

00:26:25: Aber am Ende, auch wenn sie Lagerbildungen haben, wenn man sie persönlich fragt, ganz viele sehr ähnliche Meinungen haben.

00:26:40: Also so wahnsinnig weit sind die gar nicht auseinander.

00:26:43: Das finde ich irgendwie interessant.

00:26:47: Ja aber glaubst du das es überwindbar ist?

00:26:51: Wenn wir unseren Geist mal öffnen würden und auf die Menschen zugehen würden dann ja... Aber das tun wir nicht!

00:26:59: Wir sind einfach vollkommen.

00:27:02: Ja, wir haben Scheuklappen denken.

00:27:06: Guck doch mal!

00:27:09: Ich meine jetzt nicht die Lokalpolitik.

00:27:11: Die Lokalpolitik ist unter Umständen deutlich pragmatischer.

00:27:16: aber die Bundespolitik?

00:27:18: Wann hast du das letzte Mal erlebt dass innerhalb einer Bundespolitik innerhalb einer politischen Debatte etwas gesagt wird was ganz offensichtlich richtig ist und vielleicht auch gut für das Land ist, und alle haben geklatscht.

00:27:38: Gibt es nicht?

00:27:38: Nein, das gibt's.

00:27:39: Das

00:27:39: klatscht entweder die Fraktion oder die Fraktion.

00:27:45: Und das ist eine ganz unschöne und das ist auch mal eine ganz ungesunde Hart.

00:27:52: so kann man in der Politik finde ich keine Lösungen finden Nur weil eine Idee von der falschen oder von der, nicht falschen kann man nicht sagen.

00:28:03: Aber von der Partei kommt er ich nicht angehöre heißt es ja nicht dass sie falsch ist.

00:28:10: Nee das stimmt.

00:28:12: aber welcher politische Content bekommt Merklix?

00:28:16: Der Nachdenkliche oder der der eine Empörung auslöst?

00:28:19: Immer die Empörung immer.

00:28:22: also das ist ja so typisch Wenn du über irgendwas herziehst, wenn du über irgendetwas hetzt.

00:28:29: Die bekommen die Klicks und ich meine es gibt ja Parteien das wissen wir die haben das seit Jahren wirklich gewusst für sich zu nutzen Und sie haben auch Erfolg muss man auch sagen.

00:28:43: Aber was ist für dich denn schlimmer?

00:28:46: oder was ist schlimmer für eine Demokratie dass zwei Menschen unterschiedlicher Meinung sind?

00:28:53: den anderen für einen schlechteren Menschen hält.

00:28:58: Ich glaube das zweite, was macht uns denn als Mensch aus?

00:29:03: Also wenn ich jemandem als schlechten Menschen empfinde dann spreche ich ihm ja sehr viele Eigenschaften die wir als Menschen miteinander haben sollten ab.

00:29:19: Das finde ich eigentlich schlimmer als die politische Einstellung.

00:29:26: Ja, das sehe ich genauso.

00:29:29: Das andere ist ja im Prinzip, man darf eine Meinung haben.

00:29:33: Man darf die Meinung auch vertreten und das macht gerade wiederum eine Demokratie aus.

00:29:39: Aber ich habe aber schon das Gefühl, dass es in diese Richtung geht.

00:29:47: Da gibt es tatsächlich auch Studien zu.

00:29:49: Also das stimmt!

00:29:50: Das was du sagst, stimmt.

00:29:52: Die politische Meinung wird nicht definiert gesehen sondern es wird gesagt der ist ein Nicht- ein guter Mensch oder der ist ein gutter Mensch und im Unterbewusstsein weiß ich, er entspricht seine politische Meinung, entspicht meiner politischen Meinung.

00:30:09: Das stimmt was du sagst das ist so.

00:30:12: Aber wenn ich mich selber angucke dann bin man bei dir gespannt Wenn Du mit jemanden eine Diskussion hast Bei einem Thema wo er ne andere Meinung hat.

00:30:23: Man rutscht doch sehr schnell Darin dass man jemand bewertet erst mal und man schiebt ihn direkt doch in eine Schublade.

00:30:32: Und die Frage ist ja dann, wie schnell kann ich ihn da wieder rausholen?

00:30:36: Also auch man sagt immer so der erste Eindruck zählt oder die ersten Sekunden oder irgend sowas und wenn einer irgendwas rauspusshaut was in die falsche Richtung geht, dann geht man noch in eine Bewertung.

00:30:50: Oder ist das bei dir anders?

00:30:52: Nee es war mir auch so.

00:30:56: Ich muss zugeben, es ist sehr schwer jemanden dann wieder aus dieser Schublade rauszuholen wenn er einmal drin ist.

00:31:04: Ich glaube da braucht man sehr viel Selbstreflektion und Selbstkritik.

00:31:12: aber ich glaube es schon geschafft zu haben.

00:31:15: Denn ich meine guck mal keiner lässt sich gerne eine Meinung die er nicht vertritt aufdrücken oder am Ende muss er sogar vielleicht zugeben, dass die Meinung, die er lange, lange vertreten hat gar nicht die richtige ist.

00:31:36: Weil es belegt worden ist das es falsch ist.

00:31:39: aber das ist schwer das zu zuzugeben und dann auch wirklich zu akzeptieren

00:31:50: ja aber das heißt wir sind ja auch im prinzip von du hast Unrecht so Du bist ein Problem geswitched.

00:32:00: Also es geht ja im Prinzip, inzwischen finde ich gar nicht mehr darum was man wählt sondern was von jemandem hält der anders wählt.

00:32:11: also wir haben doch das und ein switch am endeffekt.

00:32:13: früher so war zumindest mein eindruck hat man zwar debattiert und eine wählt dies und dass aber inzwischen ist es doch als mensch wenn man etwas anderes wählt direkt als problem identifizieren

00:32:27: stimmt Das stimmt.

00:32:29: Also wenn du weißt, was der andere wählt?

00:32:31: Manchmal weiß man es ja auch nicht.

00:32:32: Nein aber du bist ja in Diskussionen oder man ist in Austauschen und dann kannst dir ja schon etwas vorherharten bewerten, weil du dann schon sagst okay das wird in die Richtung gehen unter dem Strich.

00:32:44: Und damit hat man so das Gefühl, dass wird ein Problemmensch daraus.

00:32:49: Probleme entstehen immer dann glaube ich zwischen Menschen, wenn man nicht redet.

00:32:56: Wir haben ja, Gott sei Dank dieses Instrument der Sprache und wir können dieses Instrament der Sprach gut einsetzen.

00:33:04: Leider machen wir das viel zu wenig!

00:33:09: Ich glaube im privaten auch.

00:33:12: aber noch viel gravierender ist dass wir das nicht machen auf der professionellen Ebene also auf der Ebene der Politik was ich eben angesprochen habe mit den verschiedenen Fraktionen.

00:33:25: Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein FDPler und einen SPD-Deler und ein CDUler und ein AfDler der auch im Parlament sitzt.

00:33:41: Wenn die neutral miteinander sitzen würden und sich unterhalten würden beim Grillen um den Tisch... ich kann mir nicht vorstellen das sie nicht eine Basis finden könnten eine Basis des Gesprächs.

00:33:58: Aber was machen Sie nicht?

00:34:00: Und ich habe eben die AfD angesprochen, in diesem Beispiel.

00:34:05: Die AfD ist natürlich eine sehr schwierige Partei.

00:34:11: Sie sitzt im Bundestag und wir kommen inzwischen, was die Wahlergebnisse angeht, nicht um sie herum.

00:34:21: Die Frage ist und da habe ich auch keine Antwort für, aber das geht mir natürlich auch durch den Kopf.

00:34:27: Wie verhält man sich ihr Gegenüber?

00:34:30: Was muss man machen mit ihr?

00:34:33: Es gibt jetzt immer mehr Stimmen die sagen Man muss sie an den Tisch holen Und mit ihr reden Kann man durchaus machen.

00:34:46: es gibt Stimmen, die sagen wenn man das macht öffnet man die Tür.

00:34:53: Das geht dann in eine Richtung, die man nicht mehr wieder schließen kann.

00:34:58: Aber trotzdem bin ich der Meinung dass Gespräch und Reden und Konversation Gedanken austauscht, der richtige Weg ist eigentlich.

00:35:07: Ich habe jetzt gerade gedacht du schlägst eine andere Richtung ein.

00:35:14: Wir müssen eher die Tür zumachen.

00:35:17: Hat sich das gerade für mich so ein bisschen angehört?

00:35:19: aber ich bin froh Drift wird er zum Reden gemacht.

00:35:22: Das war ich glaube auch tatsächlich, weil wenn du nicht miteinander redest dann A kannst du den anderen nicht verstehen und zum Anderen kannst du ja auch die anderen nicht abholen.

00:35:31: ist geht dir in beide Richtungen so.

00:35:33: das was wir vorhin gesagt haben man hat immer das extrem gegenüber dem anderen.

00:35:37: das heißt du hast ja auch keine Möglichkeit AfD Wähler wieder zu dir in die Mitte beispielsweise zu holen Wenn du nicht mit den Leuten sprichst.

00:35:47: also von dem her bin ich auch der beiden.

00:35:50: Man muss mit ihnen reden.

00:35:52: Es wird nicht anders funktionieren und vielleicht, das liegt ja aber, besitzt meine Einschätzung die etablierte Politik Hört ja auch der Bevölkerung gar nicht so zu.

00:36:03: Also man hat es ja immer so das bisschen des Gefühl sie ist losgelöst und abgekoppelt Von der ganzen Geschichte.

00:36:08: Und wenn sich die Menschen nicht verstanden fühlen dann haben Sie schon auch in der Vergangenheit in die ein oder andere Richtung tendiert.

00:36:16: So und dann kommt wieder der Satzgeschichte wiederholt sich Und das ist das, was halt auch gerade irgendwo passiert.

00:36:25: Ja gut man muss halt aufpassen, dass er sich eben nicht wiederholt.

00:36:27: Das ist genau der Punkt.

00:36:29: aber es ist wirklich eine ganz schwierige Situation im Moment.

00:36:34: Nicht nur in Deutschland, das ist ja ein europäisches Phänomen.

00:36:38: Viele Länder, in denen die Rechtspopulisten immer mehr Wählerstimmen abgreifen.

00:36:47: Man muss sich die Frage stellen warum ist das so?

00:36:51: Warum hat jetzt die AfD in Deutschland knapp dreißig Prozent?

00:36:57: Warum, wie kommt das?

00:37:01: Man kann nicht die Augen davor verschließen.

00:37:04: Das wäre falsch.

00:37:05: Ich habe natürlich keine Lösung dafür, ich habe auch keine Antwort dafür aber das ist ein Fakt.

00:37:12: darüber kommen wir nicht weg.

00:37:17: und kannst du jemandem politisch Vertrauen, den du moralisch ablehnst oder anders herumgefragt?

00:37:24: vertraust du jemandem automatisch politisch mehr denn du sympathisch findest?

00:37:29: Also wenn ich jetzt ganz ehrlich bin.

00:37:32: Ja!

00:37:32: Also jemand der...

00:37:35: Und wenn er sympathisch ist und die falsche Politik macht

00:37:38: dann fällt es mir schwer.

00:37:40: Hab' ich schon erlebt.

00:37:41: Dann fällt's mir sehr schwer und dann versuche ich was nicht wie du das machst.

00:37:49: aber ich meine es gibt ja... Es gibt ja so Situationen, in denen du reinschlitterst.

00:38:02: Da kommst du auch nicht einfach so raus gesellschaftlich meistens wo du weißt wie der.

00:38:09: entweder kennst du aus der Öffentlichkeit also du weisst welche Meinungen er vertritt und jetzt sitzt auf einmal mit ihm am Tisch.

00:38:17: das ist schwierig.

00:38:20: mit so jemandem finde ich dann über ernsthaft und tiefgehend über Politik zu sprechen, weil häufig ist die Situation nicht die richtige dafür.

00:38:33: Aber prinzipiell ist das glaube ich menschlich wenn du jemanden sympathisch findest und du kommst mit ihm in ein, sagen wir mal, nicht politisches Gespräch dass du ihm dann eher vertraust als wenn du jemantens unsympathisch findet.

00:38:54: Hans glaubt vorhin.

00:38:54: mal kurz so, Gefühle zahlen Datenfakten.

00:38:57: Also die Frage, die ich mir ja immer stelle, woher kommt das Gefühl der Spaltung?

00:39:03: Wenn Daten eigentlich zeigen dass wir bei ganz vielen Sachen gar nicht soweit auseinander liegen.

00:39:09: Na gut wie sind Säugetiere

00:39:11: Mike?

00:39:14: Wie meintest du?

00:39:14: es liegt in der Natur?

00:39:15: Ja

00:39:16: vieles glaube ich ganz ehrlich läuft bei uns auf so einer subkortikalen Ebene ab Die kriegen wir gar nicht.

00:39:26: Warum magst du jemanden?

00:39:30: Also ich glaube, das sind Entscheidungen die wir treffen, die sehr emotional sind.

00:39:38: Ja aber es könnte doch auch wieder so dieses Thema sein dass die Spaltung medial viel größer vorangetrieben wird weil sie sich natürlich auch wieder besser verkaufen lässt als vielleicht in Wahrheit ist und das eigentlich eher eine künstlich gemachte Geschichte ist, wo auch Menschen nachher wieder dran glauben weil sie es in den Medien so wahrnehmen.

00:40:01: Ja da hast du recht Spaltung wird immer besser verkauft.

00:40:06: deswegen geht's ja auch so und wird es so publiziert.

00:40:14: aber genau da gehts ja darum dass du kritisch bleibst.

00:40:20: genau das ist der Punkt.

00:40:22: Du kennst die Geschichte Farmen der Tiere von George Orwell und diese Geschichte ist eine wunderbare Analogie zur menschlichen Gesellschaft.

00:40:34: Und da ist es eben so, dass da die Schafe, diejenigen sind, die mitlaufen.

00:40:44: Wir müssen versuchen eben keine Schafe zu sein.

00:40:53: kritisch bleiben.

00:40:55: Wem nutzt denn im Endeffekt, also wem nutzt es wenn wir glauben dass Deutschland tief gespalten ist?

00:41:02: Ist es der Politik?

00:41:03: selber sage ich mal den extremen Parteien weil Krise ihr Recruiting Argument ist.

00:41:09: sind die Medien weil die Konflikte mehr Klicks bringen und sind wie am Endeffek vielleicht das Opfer eines Systems?

00:41:18: auch

00:41:19: schwierige Frage Die Clicks, was du eben angesprochen hast sind sicherlich gewollt.

00:41:26: Ich kann mir gut vorstellen wenn eine Partei Nachrichten publiziert die sehr provokant sind dass sie damit Clicks generieren möchte, damit sie Reichweite generiert.

00:41:40: das glaube ich schon.

00:41:42: und so wie du sagst wer viel klickt ist im Gespräch.

00:41:52: Aber auch bei den extremen Parteien, wenn sie jetzt die Spaltung nicht so vorantreiben würden in ihrer Argumentation.

00:42:00: Dann hätten Sie doch eine große Gefahr, dass die Menschen andere Parteien wählen und mehr in die Mitte rücken würden?

00:42:07: Die müssen ja die Karte der extreben Spaltung spielen um Wähler zu gewinnen.

00:42:14: Wahrscheinlich ist das so.

00:42:16: Denn am Ende müssen die natürlich sehen, dass sie ihre Ziele erreichen um es mal sozusagen.

00:42:23: Aber wir müssen, um nochmal auf den Farm der Tiele zurückzukommen... Also wer das noch nicht gelesen hat von denen die jetzt gerade zuhören oder sich als Hörspielangelt hört euch an, läst euch durch.

00:42:41: Das ist wirklich eine sensationelle Farbe Die unsere menschliche Gesellschaft Auf dem Bereich einer Farm runterbricht, wo eben die verschiedenen Tiere verschiedene Eigenschaften haben.

00:43:00: und wir müssen eben versuchen so den Esel darzustellen.

00:43:06: Benjamin Eisner ist ein skeptischer und intelligenter Esel der aber leider auch desillusioniert ist.

00:43:22: Er kennt sehr, sehr vieles.

00:43:23: Aber weil er das illusioniert ist, greift er kaum ein und das ist so'n bisschen das Schade da dran muss man wirklich sagen aber wir dürfen nicht die Schafe sein!

00:43:36: Wir dürfen nicht wie Lemminger jedem hinterherrinnen.

00:43:39: Das ist wirklich wichtig

00:43:41: Ja absolut.

00:43:42: aber ich habe mal zum Abschluss noch zwischen zwei und fünf Fragen für dich.

00:43:47: Wenn du aus dieser Unterhaltung heute rausgehst was nimmst Du mit?

00:43:51: dass du morgen früh noch denkst.

00:43:55: Ich finde, ich finde, Konversation und Kommunikation reden miteinander das Wichtig.

00:44:04: Das ist für mich...

00:44:06: Aber ich habe bei mir gerade auch festgestellt in diesen Gesprächen man denkt noch viel zuviel ins Schubladen.

00:44:12: also im Geschäftsleben würde man vielleicht mal glaube ich so von einem blinden Fleck nennen und ein blinder Fleck kostet in der Regel irgendwann Was an der Stelle?

00:44:23: Also... Und was würdest du machen, wenn du morgen jemandem begegnest den du eigentlich schon innerlich abgehakt hast.

00:44:33: Was würde es dir jetzt anders machen?

00:44:35: Ich würde auf ihn zugehen!

00:44:36: Also zu gehen und dann dran vorbeilaufen oder ist da die Zugehen

00:44:42: stehen bleiben und mit ihm das Gespräch suchen

00:44:46: Habe ich auch gerade gedacht.

00:44:47: Eigentlich habe ich gedacht, so eine Frage mehr stellen als man vielleicht gedacht hat.

00:44:53: Vielleicht dieses Türchen im Kopf aufmachen und ihm die Chance geben seine Positionen, der bei mir im Kopf hat zu korrigieren.

00:45:07: Dann komme ich natürlich zur Abschlussfrage.

00:45:09: Links oder rechts?

00:45:10: war das heute eigentlich die richtige Frage?

00:45:14: Hättest du ne bessere?

00:45:17: Nein, tatsächlich.

00:45:18: Ich glaube schon, links-rechts war richtig.

00:45:19: Aber ich glaube es ist eher ein Türöffner weil dahinter liegt viel mehr und ist viel interessanter als in diesen Schublaten zu denken.

00:45:30: Und das ist halt die Frage des tatsächlichen bisschen veränderts dass man auf Menschen zugehen muss und dass man's nicht so in den extremen vielleicht auch sehen darf und Kommunikations eins der wichtigsten Themen ist.

00:45:43: deswegen würde ich sagen Man kann es nicht in links oder rechts.

00:45:47: Das ist vielleicht sehr provokativ sehen?

00:45:50: Ja, das stimmt!

00:45:52: War ein gutes Gespräch Mike.

00:45:54: Auf jeden Fall.

00:45:55: Danke Abdi.

00:45:56: Hat mir Spaß gemacht.

00:45:57: und an euch wenn ihr eure Gedanken uns mitteilen wollt schreibt uns gerne.

00:46:05: ansonsten bleibt im Gespräch bei.

00:46:08: kritisch schafft euch eure eigene kleine klare Lage.

00:46:12: ist dahin alles Gute, wo immer ihr auch seid.