Folge 006-Meinungsfreiheit-Wo endet sie wirklich?

00:00:06: Klare Lage.

00:00:07: Zwei Perspektiven, ein Gespräch!

00:00:10: Der Podcast mit den Freunden Abdi Afsa und Mike Berth.

00:00:20: Ja hallo allerseits hier sind wieder Abdi AFSA

00:00:23: und Mike Berg.

00:00:25: Ein Gespräch zwischen zwei Freunden will kommen.

00:00:27: bei klare Lage.

00:00:31: ja Mike heute haben wir ein schwieriges Thema finde ich.

00:00:38: Wir wollten heute über die Meinungsfreiheit sprechen.

00:00:43: Ja, und da ist natürlich immer gleich die Frage, ist Meinungs Freiheit in Deutschland de facto schon abgeschafft?

00:00:50: Vielleicht nicht durch Gesetze aber vielmehr durch Angst?

00:00:55: Ja gut gesetzlich gibt uns der Artikel fünf des Grundgesetzes das Recht unsere Meinung in Wortschrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten.

00:01:12: Wir haben im Moment ja eine Situation, in der so ein Begriff wie Meinungsfreiheit sehr, sehr häufig verwendet wird.

00:01:24: In der Presse, Gesprächen zwischen Freunden im Büro bei der Arbeit und es ist interessant ich habe geschaut Wir haben im Moment die Situation, dass so vierzig bis fünfundvierzig Prozent der Deutschen das Gefühl haben in ihrer politischen Meinung frei sein zu können.

00:01:54: Das sagt zumindest das Allensbach-Institut.

00:02:00: und was denkst du?

00:02:03: Wie war das in den siebzigeren?

00:02:07: Jetzt würde ich glaube ich tatsächlich mal ein bisschen in die eigene Erfahrung gehen.

00:02:11: Also, ich glaube das wir tatsächlich hier jetzt in der aktuellen Zeit wo ja ganz viel Meinung oder alles was so veröffentlicht auch archiviert ist.

00:02:22: Jetzt rein vom Gefühl her sagen dass wir wahrscheinlich in den... Was hast du gesagt?

00:02:27: Siebzigern?

00:02:28: Okay bin ich gerade geboren mit Sicherheit weniger Angst hatten unsere Meinungen zu sagen.

00:02:36: Wäre jetzt mal meine Einschränkung.

00:02:38: Ja also tendenziell stimmt das schonmal Aber ungefähr doppelt so viele, also achtzig Prozent der Deutschen hatten damals das Gefühl ihre Meinung freisagen zu dürfen.

00:02:51: Und das finde ich schon interessant.

00:02:54: Aber was würdest du denn sagen?

00:02:56: Woran liegt das?

00:02:58: Also hast Du jetzt mal, wenn man gleich mal persönlich für Dich schonmal Situationen gehabt wo Du gesagt hast Ich äußer nicht frei meine Meinung Entweder strategisch oder weil du wirklich Angst hattest, du bekommst zu viel Gegenwind?

00:03:18: Ja ich denke schon.

00:03:19: Also gerade was politische Meinung angeht es hängt ja auch so ein Stückchen weit davon ab mit wem man am Tisch sitzt.

00:03:30: Ja das kam schon vor.

00:03:32: also zum Beispiel was jetzt gerade in der derzeitigen politischen Lage die politische Haltung der Regierung zu Israel angeht.

00:03:50: Da wünschte ich mir zum Beispiel schon sehr viel mehr Kritik oder einen kritischen Blick und ich habe manchmal das Gefühl, dass es tatsächlich durchgewunken wird.

00:04:10: Ich weiß, dass diese Situationen nicht populär ist.

00:04:18: Und je nachdem wie streitlustig ich bin, halte ich diese Meinung dann auch mal für mich wobei man... Jetzt hast du das persönlich gefragt.

00:04:32: aber ich glaube generell sind wir ja in einer Situation heutzutage, wo du sehr schnell Meinungen publizieren kannst und dann natürlich auch die Antwort, die Resonanz deiner Meinung ungefiltert zurückbekommst.

00:04:55: So dass ich glaube das tatsächlich viele ihre Meinungen für sich behalten aus der Angst der Konsequenz und zwar nicht jetzt unbedingt staatlicher Konsequent, das meine ich gar nicht mal sondern eher so eine soziale Konseqenz, so ne soziale Echtung auf den Social Media Plattform zum Beispiel, dass du Shitstorms bekommst ausgegrenzt wirst.

00:05:24: und ich glaube das da der gesellschaftliche Druck so hoch ist, dass man das fast als eine gesellschaftlichen Zensur bezeichnen könnte.

00:05:37: Aber würde das denn dann bedeuten?

00:05:40: Das sagen wir mal Shitstorm oder öffentlicher Druck dann deine Meinung verändern würde.

00:05:47: Oder sagst, oder dann andersrum?

00:05:50: Dann wäre man ja vielleicht an dem Punkt und würde sagen ich habe zwar meine Meinung Ich traue es mir aber nicht mehr öffentlich zu sagen weil, was sage ich, Social Media oder irgend sowas So ein Druck ausübt dass man dann seine Meinung doch eben nicht mehr ausspricht.

00:06:07: Ja genau das mein ich.

00:06:09: ja.

00:06:10: Das ist ja genau das Dass du sagst dass nicht jemand von oben aus der staatlichen oder juristischen Ecke dir einen Maulkopf verbindet, sondern dass du gesellschaftlich dir ein Maulkopp anbinden lässt und wegen der gesellschaftlichen Konsequenzen der Angst davor deine Meinung für dich behältst.

00:06:42: Das meine ich ja.

00:06:48: Also, ich glaube schon dass sich Leute Meinungen auch schlichtweg verkneifen.

00:06:58: und interessanterweise es gibt tatsächlich eine Umfrage aus dem Alnsbach-Institut die eine Umfrage gemacht hat, welche Meinungen werden hauptsächlich zu welchen Themen eher für sich

00:07:17: behalten.

00:07:19: Und zwar weil man das Gefühl hat dass diese Meinungen aus einem ungeschriebenen Gesetz heraus nicht umwurgt sind.

00:07:33: und die Meinungen oder diese Themen sind die Migration der Islam Patriotismus zum Beispiel, Genderfragen, Rechtsextremismus, Nationalsozialismus und Homosexualität.

00:07:50: Das sind die Themen bei denen die deutsche Gesellschaft im Moment sich sehr schwer tut offen und kritikoffen zu sprechen.

00:08:09: Gut, jetzt haben wir ja gerade viele auch politische Themen oder sowas.

00:08:12: Aber das geht ja finde ich persönlich weit hinaus.

00:08:16: diese Meinungsfreiheit.

00:08:17: also was ist zum Beispiel mit Lifestyle?

00:08:21: Du hast heute eine Vielfalt an Lifestyle und kommst ja da auch wieder dann an den Punkt dass viele Menschen nicht mit deinem Lifestyle oder mit deinim Essen oder deinen Vorlieben mir auch nicht klar kommt Sport Erziehung, alles was da drunter reinfällt.

00:08:46: Naja Meinungsfreiheit heißt ja nicht dass ich keine Kritik üben darf.

00:08:53: Ja aber wo ist dann der Unterschied also zwischen Meinungs Freiheit und Kritik?

00:08:56: müsste man hier denn auch die Frage stellen das ist ja Kritik ist ja auch deine Meinung?

00:09:02: Ja natürlich Kritik is meine Meinung aber Kritik es ja solang sie solange sie sachliches und nicht verletzend Ist das ja vollkommen in Ordnung aus meiner Sicht.

00:09:20: Man kann ja nicht sagen, ich werde meine Meinung sagen egal ob es den anderen verletzt oder nicht.

00:09:29: Es gibt dazu eigentlich aus der philosophischen Ecke eine interessante Theorie.

00:09:40: John Stuart Mill aus dem neunzehnten Jahrhundert hat die verfasst.

00:09:44: Und zwar nennt er das Schadensprinzip, weil die Philosophen auch darüber diskutiert haben ob eine Meinungsfreiheit grenzenlos sein sollte oder nicht.

00:09:58: und Freiheit darf eben nur eingeschränkt werden um Schaden für andere zu verhindern im Prinzip so frei sein wie er möchte, solange er damit eben keinem einen Schaden zufügt.

00:10:16: Man könnte sagen deine Freiheit endet dort wo es ihm anderen wehtut.

00:10:21: also ich darf schon meine Meinung sagen aber ich muss den Leuten... Ich darf die Leute nicht verletzen.

00:10:30: dabei

00:10:31: Ja das stimmt.

00:10:32: Aber ich habe mir mal so ARD und ZDF angeschaut zum Beispiel Klimaskepsis.

00:10:39: Jetzt bin ich überhaupt kein Klimaleugner, aber es ist jetzt zum Beispiel legal dass da im Endeffekt in ARD und ZDF nicht mehr über dieses Thema diskussionswürdig gesprochen wird.

00:10:54: Also darf ich dann als öffentlich-rechtlicher Sender sowas dann verbannen und sagen okay das zählt jetzt nicht mehr?

00:11:01: Das ist für mich leugnen und in dem Moment auch nicht mehr Meinungsfreiheit.

00:11:11: Aus meiner Sicht dürfen gerade öffentlich-rechtliche Sender Meinungen nicht verbannen, sondern auch wenn sie unbequem sind oder wenn Sie nicht in die Zeit passen.

00:11:28: Aber relevant für die Gesellschaft sollten diese Meinungen diskutiert werden – gerade das Thema Klima!

00:11:40: Ich meine, wir erleben es ja jetzt gerade.

00:11:44: Es ist kein Thema was du leugnen kannst.

00:11:49: Die Frage ist dann natürlich wenn jemand kommt und leugnet diese Klimakrise Dann musst Du versuchen mit Argumenten ihm das verständlich zu machen.

00:12:06: aber Wenn er sich demgegenüber verschließt dann haben wir ein Problem finde ich

00:12:12: Ja.

00:12:13: Und wer entscheidet dann, was noch sagbar ist und was nicht sagbar is?

00:12:18: Also ich glaube eine Meinung zu vertreten ob sie jetzt nun gesellschaftlich gern gehört wird oder nicht gehört wird ist nicht verkehrt.

00:12:31: Du musst zu dieser Meinung Argumente haben.

00:12:34: Ich glaube es gibt keinen Menschen der sagen darf Ob man eine Meinung sagen darf oder nicht.

00:12:42: Das sehe ich nicht so.

00:12:46: Also gibt es eigentlich keine Instanz?

00:12:48: Das regelt sozusagen die Gesellschaft, was sagbar ist und was nicht.

00:12:55: Ja wie siehst du das denn?

00:12:56: Siehst Du das

00:12:57: an?

00:12:58: Nein, ich finde es ist tatsächlich extrem schwer zu sagen weil genau das ist ja eben das Problem wo fängt die Grenzen an am Endeffekt?

00:13:07: Wo darfst Du im Endeffek Deine Meinung sagen?

00:13:10: und wenn Ich Klimaskeptiker bin ist das ja auch meine Meinung unterm Strich.

00:13:15: Solange eine Meinung nicht zu Gewalt aufruft oder Menschen plakatiert oder Menschen entwürdigt, kann sie gesagt werden.

00:13:31: Aber ich finde, eine Grenze der Meinungsfreiheit kann man unter Umständen ziehen wenn es eben in die Richtung Beleidigung Verleugnung Volksverhetzung oder die Verletzung von Persönlichkeitsrechten.

00:13:51: Ich glaube, da ist eine Grenze zu ziehen.

00:13:53: Da muss man sagen Stopp!

00:13:58: Natürlich ist die Grenze fließend.

00:14:03: Es ist eigentlich ganz interessant.

00:14:04: es gab einen österreichisch-britischen Philosophen den Karl Popper und der hat was Interessantes aufgestellt und zwar formuliert er das Paradoxon der Toleranz.

00:14:20: Und zwar besagt dieses Paradoxons, dass eine tolerante Gesellschaft sich gegen Intoleranz verteidigen muss weil unbegrenzte Tolerans letztlich die Tolerance selbst zerstört.

00:14:39: Und man kann vielleicht einem Beispiel Erklären stellt ihr eine Gesellschaft vor, in der jeder alles sagen und tun darf.

00:14:53: Und jede Meinung eben toleriert wird.

00:14:56: In dieser Gesellschaft befindet sich aber auch eine Gruppe die selber keine Toleranz gegenüber Andersdenkenden hat und Minderheiten nicht akzeptiert und deren Ziel es ist eben diese Meinung nicht haben zum Schweigen zu bringen, Rechte abzuschaffen.

00:15:15: So, wenn diese intolerante Gruppe innerhalb dieser toleranten Gesellschaft aber jetzt Macht gewinnt und diese Freiheit sozusagen nimmt um ihre intolerante Art den anderen aufzustülpen dann ist es nämlich gefährlich.

00:15:38: Denn die demokratische und tolerante Gesellschaft, die ihr die Rechte gegeben hat muss jetzt aber aufpassen, eben nicht unter die Räder zu kommen.

00:15:50: Das heißt da muss irgendwann auch die tolerante Gesellschaft, die Meinungsfreiheit zulässt ein Riegel vorschieben und sagen so Jetzt ist Schluss!

00:16:03: Und sonst würde diese Gesellschaft eben die toleranten Gesellschaft übernehmen.

00:16:12: Ich finde das tatsächlich sehr interessant.

00:16:15: Wir erleben das politisch so ein bisschen, finde ich.

00:16:19: Eine demokratische Gesellschaft in der wir leben erlaubt im Moment die Gründung zum Beispiel einer Partei und die freie Äußerungen dieser Partei.

00:16:31: Und innerhalb dieser Parteien steht jetzt aber eine antidemokratische Tendenz.

00:16:38: wenn die Gesellschaft sagt auch das müssen wir unbegrenzt tolerieren Kann diese Bewegung die demokratischen Freiheiten nutzen, um sie später abzuschaffen?

00:16:49: Ja klar das stimmt.

00:16:51: Aber im Prinzip hat ja Popper auch gesagt erst mit rationalen Argumenten Antworten und erst wenn diese Argumente abgelehnt werden oder es zur Gewalt- und Einschüchterung kommt dann darf sich eine Gesellschaft zu wehrsetzen.

00:17:07: Das stimmt er sagt ja ausdrücklich.

00:17:11: Er sagt ja ausdrücklich, dass man sie nicht verbieten soll.

00:17:14: Sondern das man mit ihr in ein Diskurs treten soll und das sagt er ja.

00:17:23: Das ist richtig!

00:17:24: Aber dann ist auch trotzdem wieder die entscheidende Frage Welche Meinung ist dann intolerant?

00:17:33: Also wenn der Staat das festlegen würde passt es ja auch nicht.

00:17:42: Ich glaube, du kannst nicht sagen intolerant.

00:17:45: Du musst sagen wann verletzt eine Meinung Persönlichkeitsrechte?

00:17:52: Wann verletzst eine Meinung die Realität in der die Gesellschaft eben lebt?

00:17:58: Das was ich vorhin gesagt habe mit der Volksverhetzung zum Beispiel das kann man ja schon definieren

00:18:07: Ja klar

00:18:08: und ich finde da ist dann Schluss.

00:18:13: Das stimme ich dir ja zu.

00:18:15: Und wie siehst du das jetzt auf Bezug von Social Media, weil wir hatten sehr vorhin Status heute weniger oder die Leute trauen sich weniger zu sagen?

00:18:25: Zu früher, dass wäre auch wieder ein Unkürschluss, dass Social Media da einen Einfluss hat.

00:18:32: Findest du besser oder ist das schlechter dadurch?

00:18:36: Also ich zum Beispiel nehme mal Mindermeinungen.

00:18:40: Früher war es wahnsinnig schwer das Publik zu machen oder in die Bevölkerung zu tragen, oder irgend sowas.

00:18:46: Wenn du heutzutage eine Mindermeinung hast dann ist es ja viel einfacher und größeres Punktblick um auch damit zu erreichen.

00:18:54: Ist ja jetzt nicht nur schlecht?

00:18:58: Nee überhaupt nicht!

00:19:01: Es ist sogar eine Notwendigkeit um Meinungen zu kreieren.

00:19:09: also... auch nochmal zu dem John Stuart Mill, der argumentierte das sogar falsche Meinungen wertvoll sein können.

00:19:23: Und zwar sagt er diese falschen Meinungen können sich a bei dem Höhrenden als wahrerweisen.

00:19:33: also anfangs denkt man es ist eine falsche Meinung aber man merkt oh da ist was dran und Sie zwingt die Leute, die diese vorgeblich falsche Meinung hören darüber nachzudenken und zu überprüfen ob sie denn tatsächlich falsch ist.

00:19:52: Also ich glaube das ist... Ich finde es gut dass in den Social Media Kanälen im Moment nicht im Moment sondern seitdem es eben Social media gibt jeder eine gewisse Meinung kundtun kann

00:20:08: Ja aber dann haben wir ja jetzt ... des Gegenteils Shitstorm.

00:20:12: Also sag ich mal, wenn man jetzt eine Person der öffentlichen Lebens ist... ...abkriegt man eh vielleicht mehr Kritik ab und es ist gewohnt,... ...aber es kann dir ja selber auch passieren!

00:20:23: Ich weiß zum Beispiel, ich blicke mal zehn Jahre zurück,... ...da hatten wir ein Event in Dubai gemacht,... ...und wir haben kurzfristig... ...gabs vom Kundenplan Änderungen... ...und Wir haben noch zwei drei Veranstaltungstechniker

00:20:37: gesucht.".

00:20:38: Hat man nicht mehr ein Portfolio?

00:20:39: Wir haben das auf Facebook in einer Gruppe ausgeschrieben.

00:20:42: Und es war ein Punkt, dass wir – bin ich noch richtig erinnert – gegen's darum, dass sie nicht die Hotelübernachtung bezahlen können weil wir eigentlich Local suchen und diese Gruppe ist international mit – aber trotzdem sage ich mal – seventy Prozent deutschen Freien Mitarbeitern.

00:21:00: Da habe ich zum ersten Mal erlebt was wirklich Shitstorm bedeutet Also persönlichste Beleidigungen, ob man zu doof wäre seine Angebote zu kalkulieren.

00:21:10: Ob man so blöd ist für dies und das.

00:21:13: Obwohl die Menschen ja gar nicht den Hintergrund gekannt haben Und diese Hemmschwelle ist halt so gering und es ist dann auch so unverhältnismäßig.

00:21:23: also man macht was Das war ja noch nicht mal eine Meinungsäußerung Und die Menschen im großen Stil der eine springt auf, der nächste springt drauf und auf einmal entsteht dann eine riesige Welle aus der ganzen Geschichte.

00:21:36: Da kann es ja bei Meinungsfreiheit schon auch den, sag ich mal einfachen erwischen gehabt man seine Meinung wohnntut und dann aber schlaflose Nächte hat wahrscheinlich.

00:21:46: Ja gut!

00:21:47: Aber wenn du...wenn Du die Definition, die wir vorhin gesagt haben welche Kriterien nicht verletzt werden dürfen.

00:21:56: Wie zum Beispiel eben die Persönlichkeitsrechte, wie zum Beispiel persönliche Verletzung und persönliche Beleidigung Wenn du das tolerierst und darauf Rücksicht nimmst Dann darfst du deine Meinung sagen.

00:22:10: ich finde Das ist natürlich eine Gefahr der jetzigen Social Media Welt in der auch sehr unreflektiert einfach irgendwas reingehackt wird Auf der Plattform liegt vielleicht auch daran, weil man sich sozusagen anonym wähnt auf dieser Plattform und denkt jetzt lasse ich meiner Meinung freien Lauf.

00:22:39: Aber ich finde das nicht richtig.

00:22:41: Aber dann ist ja auch die Frage wenn du jetzt Social Media hast relativ viel aus Selbstkontrolle.

00:22:48: Du weißt ja, wenn du vielleicht auch was postest... Wie schnell der Boomerang zurückkommen kann, wie schnell ein Shitstorm entstehen kann.

00:22:57: Machst du dadurch eventuell weniger freie Meinung in Social Media?

00:23:04: Weil vielleicht dann auch das Risiko bewusst bist ist es dann auch wieder eine Negativfolge?

00:23:09: eigentlich möchte man freie Meinungsäußerung.

00:23:11: gerade die junge Generation pocht ja auf mehr Meinungsfreiheit und so weiter Aber getraut sich, glaube ich aus meiner Sicht dann trotzdem auch nicht auf Social Media die Meinung zu vertreten.

00:23:25: Also ich glaube wenn du deine Meinung überdacht hast und wenn du Akumente für deine Meinung hast Dann kannst du jedem Shitstorm auch Argumente bieten.

00:23:39: Wenn du aber unüberlegt einfach was reinhackst sozusagen deinem Ärgerluft machst oder deinen Gedankenluft macht ohne Argumente, sondern so wie dir das Wort auf die Zunge kommt es reinhackst.

00:24:00: Dann wirst du Schwierigkeiten haben.

00:24:01: ich glaube aber wenn du Argumenten hast warum du einen bestimmten Kommentar abgibst dann wirst Du dem Shitstorm auch Argumete bieten können.

00:24:14: Und man muss auch ehrlicherweise sagen, manche Kommentare die dann kommen, die ganz offensichtlich eben sinnbefreit sind.

00:24:24: Die muss man ja dann auch nicht kommentieren oder die muss man sich ja auch nicht an die Krawatte binden?

00:24:31: Ja absolut.

00:24:33: aber nehmen wir ein einfaches Beispiel darfst du Übergewicht heutzutage als gesundheitliches Problem benennen oder Risiko, oder ist das dann gleich automatisch Body Shaming?

00:24:49: Also ich mache das wenn ich das Gefühl habe dass die Patienten aufgrund ihres Übergewichts die Probleme haben weswegen sie bei mir mit ihrer Wirbelsäulenproblematik sitzen.

00:25:01: Dann spreche ich das tatsächlich an.

00:25:03: aber ich spreche das eben als Arzt und sehr problemorientiert an.

00:25:09: Ich möchte die Patienten ja nicht beleidigen.

00:25:12: Ich möchte sie auch nicht klein machen, sondern es geht mir tatsächlich dann darum ihnen Möglichkeiten aufzuzeigen wie man von diesem Gewicht jetzt runter kommen kann und dazu muss sich dieses Thema ansprechen.

00:25:26: Deswegen sage ich also du musst Argumente haben.

00:25:28: wenn du Argumenten hast kannst du alles ansprechen.

00:25:31: noch so ein in meiner Fachrichtung ein Thema was sehr ungern angesprochen wird Was ich aber eben auch anspeche, ist eine psychosomatische Komponente der Beschwerden.

00:25:48: Wenn wir unsere Arbeiten gemacht haben und Diagnostiken gemacht haben Und Patienten glaubhaft Schmerzen haben Wir in der Diagnastik überhaupt nichts mehr finden Dann spreche ich dieses Thema an.

00:26:05: Auch dieses Thema ist ein Thema was heikel ist ... in der Art und Weise, wie man es dann anspricht... ... ohne Probleme machen kann.

00:26:15: Und ich habe wirklich bisher nicht einen einzigen Patienten gehabt,... ... der sauer aufgestanden ist und weggegangen

00:26:21: ist?

00:26:22: Ja gut das glaube ich dir aber.

00:26:23: Das ist natürlich ja eine... ... naja aus medizinischer Sicht glaube ich auch noch mal ein anderen Punkt.

00:26:31: Die Frage ist ja, wie nimmt jemand auf im privaten Kontext oder wenn du jemanden irgendwo... Also nimmt er es dann sofort wahr, dass Übergewicht ein Gesundheitsrisiko ist?

00:26:44: Oder ist er sich auf den Fuß getreten

00:26:49: fühlt.

00:26:52: Die Frage ist warum willst du das ansprechen?

00:26:54: wenn du der Freund desjenigen bist Dann finde ich hast Du fast eine gewisse Verpflichtung Wenn er wirklich übergewichtig ist Dass er sich selber schadet auch wenn du jetzt kein Mediziner bist.

00:27:10: Es gibt Erkrankungen des Übergewichts, die allgemein bekannt sind.

00:27:14: Diabetes, Hypertonus – das sind Sachen, die weiß jeder und das kann man ansprechen.

00:27:20: Ich finde der Ton macht die Musik!

00:27:23: Und wenn du auch ein heikles Thema ansprichst, kannst du es so ansprechen?

00:27:29: Offen ehrlich dass dein Gegenüber merkt… Der meint es ernst, der sagt es nicht um mich... irgendwie vorzuführen.

00:27:39: Ja, jetzt haben wir ja gerade weil was da gerade von Gesundheit haben fällt mir noch eins ein Wir haben ja so eine Wellness und Optimierungskultur würde ich es mal nennen mit Sport und alles was dadurch die Gegend geht.

00:27:55: Darf ich dann in dem Zuge eigentlich auch offen zu schlechten Gewohnheiten stehen?

00:28:00: Also darf ich noch sagen Ich trinke Alkohol, esse Zucker schlafe ich schlaf zu wenig Und ich finde das in Ordnung.

00:28:07: Oder kann ich mir dann schon wieder das Shitstorm sein?

00:28:10: Oder ist das dann trotzdem meine Meinung und ich muss es aushalten.

00:28:15: Wir kennen uns ja jetzt lange genug!

00:28:18: Wie ichtige weißt du, also... Ich finde man soll zu dem was man macht stehen Und wenn Du Eigenschaften oder Hobbys oder wie auch immer wie man's nennen will hast die unter Umständen nicht so wahnsinnig gesund sind dir aber Spaß machen und dir eine Lebensfreude bringen, dann kannst du auch dazu stehen finde ich.

00:28:40: Und dann lernst du vielleicht noch Leute kennen.

00:28:43: Stimmt!

00:28:45: Weil du gerade so viel am Lachen warst, da komme ich ja wieder um die nächste Ecke.

00:28:50: Wenn wir jetzt mal so Humor nehmen, satirik finde ich auch hat sich auch massiv verändert in den letzten Jahren Gibt es Themen, über die man eigentlich im Prinzip überhaupt noch lachen darf heutzutage?

00:29:03: Oder wo siehst du da Punkte.

00:29:06: Also jetzt nehmen wir einen Harald Schmidt der ja tatsächlich in seinen Hochzeiten Sachen rausgehauen hat, wo du heute dreimal überlegen würdest.

00:29:15: Nee eher fünfmal ob du das heute nochmal so sagen würdest.

00:29:20: Ja bin ich bei dir oder Badesalz?

00:29:26: Badesals hat Stadien gefüllt mit einem Programm, da würde heute wahrscheinlich die Tagesschau davon berichten.

00:29:41: Damals hat sich kein Mensch was dabei gedacht.

00:29:44: Die haben ihre Jokes rausgehauen und ein ganzes Stadion hat gelacht und hat sich amüsiert.

00:29:51: auch hier muss ich sagen sehe es mag sein dass das unter Umständen anders gesehen wird Aber auch hier muss ich sagen, der Grund hinter dem Witz oder der Satire ist wichtig.

00:30:12: Wenn ich jemanden beleidigen will, eine Gruppe beleidigt damit, dann ist das natürlich nicht in Ordnung.

00:30:17: Das war aber damals schon nicht in ordnung und es wollte auch damals noch keiner machen.

00:30:22: Und ich bin mir sicher dass die beiden die Badesalz gemacht haben Wunsch hatten, Leute irgendwie zu beleidigen.

00:30:33: Und der Henny Nachtsheim und Gerd Knebel sind keine Menschen gewesen, die Leute oder Gruppen beleidigend wollten – auf gar keinen Fall!

00:30:49: Aber

00:30:49: früher hat man ja ganz in den Nachtzigerleuten sehr viele Witze über Frauen machen können das er heute gar nicht mehr erlaubt.

00:30:55: Ich meine es ist ein Witz weil wir Darüber lachen und dass alleine das wir darüber lachen heißt doch, dass es überspitzt ist.

00:31:08: Also man alles wortwörtlich zu nehmen kann man machen aber ich weiß nicht ob es das Leben unkomplizierter oder besser macht.

00:31:18: Und dann wenn jetzt Satire nimmst gibt's Grenzen würdest du sagen?

00:31:24: Oder darf Satire im Prinzip alles unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit.

00:31:30: Ja,

00:31:31: das...

00:31:32: Also wir haben jetzt da so mein Bömermann gegen Erdogan, dann war es, fifteen, sechzehn, siebzehn irgendwas um den Dreh hat man ja schon gesehen dass dann Satire auch juristisch angreifbar ist.

00:31:44: Ich wage zu behaupten wenn ein Betroffener über den jetzt einen Witz gemacht wurde eine Satire gemacht wurde selber dieses nimmt und Ich sage ja nicht darüber Lacht, aber darüber Lächelt.

00:32:04: Ich glaube er erhebt sich selber dadurch seine Persönlichkeit dieses dagegen Klagen und mich in meiner Persönlichkeit verletzt fühlen.

00:32:18: ich glaube die nehmen sich alle zu wichtig.

00:32:23: Aber würde das denn im Umkehrschluss auch bedeuten dann je mächtiger jemand ist über den ich in der Satire rede?

00:32:29: Dass du hörst, ist die Chance, dass ich verklagt werde wahrscheinlich.

00:32:33: Ja, wahrscheinlich.

00:32:34: Weil sie sich alle zu wichtig nehmen?

00:32:37: Ja, siehst du das nicht so?

00:32:39: Doch absolut!

00:32:40: Aber auch schade drum...

00:32:43: Also ich finde wenn die Leute ein bisschen mehr über sich selber lachen würden, wäre das alles sehr viel entspannter.

00:32:54: Es gibt einen wunderschönen Lied Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt von Danger.

00:33:01: Dan musste die mal anhören und da macht er genau dieses Thema zum Thema seines Leads.

00:33:11: Ich finde, man sollte Künstlern die Möglichkeit geben Satire zu machen so wie sie es wollen.

00:33:16: Aber was ich auch ein sehr schönes Beispiel immer finde war ja damals eigentlich der Humor als Spiegel mit Charlie Chaplin also in der große Diktator Hitler auf die Schippe genommen hat und lächerlich gemacht hat, dann hat er ihn praktisch bloß gestellt was irgendwie Zeitungsartikel nicht geschafft haben.

00:33:34: Genau das stimmt da hast du recht.

00:33:38: aber das ist ja die Kraft der Satire Das ist ja genau die kraft der überspitzung dass man dann Sachen plötzlich erkennt die die man gar nicht verbalisieren kann.

00:33:50: Und hast Du bei Witzen manchmal das Gefühl oder machst du es?

00:33:54: Also ich habe schon öfters gemacht

00:33:57: Bei Witzen?

00:33:58: Ja, bei Witzen wo ich mir dreimal überlegt habe kann ich den in dieser Runde erzählen.

00:34:05: Weil du einfach nicht mehr dich traust das zu machen oder weil dann Angst hast.

00:34:10: naja was denkt jemand anderes über Dich?

00:34:12: oder ist der Humor natürlich auch der gleichen Welle Länge oder über?

00:34:16: steigt er das Wasser da vom Endeffekt?

00:34:20: also ich hab schon auf Witze in Gruppen verzichtet, wo ich gedacht habe das ist nicht die richtige Gruppe dafür.

00:34:30: Wir werfen mal irgendwie ein Blick sechs Jahre zurück.

00:34:34: da war Corona zu Beginn und viele wissenschaftliche Mindermalz-Meinungen die genannt wurden konnten wir nicht wirklich damit umgehen.

00:34:46: Ist es auch?

00:34:46: Womit umgehen?

00:34:48: Na ja, mit wissenschaftlichen Thesen oder wenn am Endeffekt anfangt irgendwelche Lockdown-Datenbasen kritisiert wurden.

00:34:58: Ich fand ein Beispiel wie Meinungsfreiheit kritisieren wird und man hat das eigentlich so wirklich in Echtzeit sichtbar gemacht.

00:35:09: Das war eine vollkommen absurde Situation in die wir da reingeschlittert sind.

00:35:18: Wir saßen zu Hause nur in unseren vier Wänden und waren abhängig davon, welche Meinungen uns über Tests und über Besuche und über Masken und über Impfungen gegeben wurden.

00:35:33: Das ist glaube ich schon eine sehr außergewöhnliche Situation gewesen die wir hoffentlich auch nicht mehr erleben werden.

00:35:44: Ich glaube, im Nachhinein das was uns damals präsentiert wurde.

00:35:49: Wir haben es ja erlebt.

00:35:50: ich habe auch in dem eigenen Bekanntenkreis Leute gehabt die zum Beispiel was die Impfungen lang geht der Meinung waren dass das Quatsch ist.

00:35:58: Auch da mussten wir eben versuchen gerade weil wir Mediziner sind mit ihnen darüber zu sprechen.

00:36:07: aber am Ende muss jeder für sich selber entscheiden.

00:36:14: aus dem was ihm geboten wird, nimmt zieht.

00:36:18: Absolut!

00:36:20: Wir hatten ja vorher vom Grundgesetz und Meinungsfreiheit es ist ja schon schlichtweg auch geregelt.

00:36:27: also Volksverhetzung Beleidigungen Verleumdung Holocaust-Leugnung Bedrohung Aufruf zur Straßtaten sind halt einfach keine Meinungs Freiheit und werden teilweise bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe gemacht.

00:36:43: Man kann ja schon sagen, alles ist nicht irgendwie erlaubt.

00:36:49: Ne und es ist auch gut so?

00:36:50: Ganz genau!

00:36:51: Es ist auch in Ordnung so.

00:36:53: Ich finde aber dass wir als Gesellschaft auf das achten sollten was ich vorhin über Karl Popper gesagt habe.

00:37:02: Wir müssen eine tolerante Gesellschaft sein, wir müssen auch eine Gesellschaft sein die Meinungen zulässt.

00:37:11: Wenn aber diese Meinungen in einer Art und Weise verbreitet werden, dass unter Umständen die Toleranz in Gefahr ist.

00:37:24: Dann muss man dem ein Riegel vorschieben.

00:37:28: Ja?

00:37:29: Absolut!

00:37:30: Das ist wichtig und ich glaube da muss jeder für sich auch, wie soll ich sagen... Jeder für sich eben seine Konsequenzen ziehen.

00:37:41: Wobei Weißt du, früher heißt die Zeit, die ich nun als Kind so erlebt habe zwischen der midde- und nachtjährigen Jahre.

00:37:54: Ich glaube da haben sich die Menschen einfach mehr getraut.

00:38:00: also sie waren sich selber ihrer Meinung bewusst.

00:38:05: Sie waren sich dessen bewusst was wie man so sagt was üblich ist Und wenn jemand gegen dieses übliche Verstoßen hat, verstoßen ist ein großes Wort.

00:38:20: Aber eben dagegen gearbeitet hat dann haben die Menschen auch im Privaten demjenigen die Grenzen gezeigt und gesagt hey hör mal zu so geht das hier aber nicht.

00:38:34: Das wurde damals auch toleriert.

00:38:36: Das fand ich gut.

00:38:38: also Ich kam damit gut zurecht, muss ich sagen.

00:38:41: Wenn mir jemand gesagt hat ne ab die du bist jetzt keine Ahnung zwölf Du kannst dieses jenes nicht machen das gehört sich nicht.

00:38:53: Dieses Wort das gehört es sich nicht.

00:38:56: Das gab's früher, das hat man gesagt Und heute heißt er so dass sie spießig jeder darf alles machen Jeder darf machen Wo nach ihm die Nase steht Und ich glaube, das tut einer Gesellschaft eigentlich nicht gut.

00:39:14: Ich glaube eine Gesellschaft ist in sich konsistent und gesund wenn sie gesellschaftliche Normen und Regeln einhält.

00:39:26: und wenn man auch die Erlaubnis hat innerhalb der Gesellschaft einem dieser Normen oder Regeln nicht einhält zu sagen hier hör mal zu Das läuft eigentlich bei uns anders.

00:39:40: Und das hat sich, das ist total verwässert worden in den zwei Tausenden unter späteren Jahren danach eben.

00:39:49: Weiß nicht warum?

00:39:51: Wenn du morgen aufwachen würdest und keine Konsequenz entfürchtest, was wäre das erste, was du öffentlich sagen würdest?

00:40:02: Was du jetzt aber vielleicht nicht kannst, weil du sonst nächste Woche den Shitstorm hast.

00:40:06: Aber gibt es Themen wo du sagen würdest Du würdest das dann sofort publik machen.

00:40:15: Also ich würde gerne Trump weghaben.

00:40:18: Das ist aber nicht nur deine Meinung?

00:40:20: Ja, das stimmt da ist so recht...

00:40:25: Ja also bei mir sind es schon Themen die man jetzt tatsächlich nicht öffentlich ausspricht weil man in Deutschland dann schon ein Thema hat weil man vielleicht bestimmte Regionen nenn ich's mal auf dieser Welt kritisiert mit Umgang anderen Menschen mit Umgang, mit anderen Ländern und so weiter.

00:40:48: Was man sich halt einfach aus Deutschland und in deutscher Geschichte derzeit nicht im großen Stil erlauben darf.

00:40:57: Meinungsfreiheit ist nicht das was andere dir ja geben es ist was du dir selber erlaubst.

00:41:06: Hast Du jetzt in diesem Gespräch das Gefühl gehabt oder auch durchs Reden dass man doch teilweise mehr eingeschränkt ist, als man sich eingestehen würde?

00:41:19: Ich glaube schon.

00:41:21: Ich meine letzten Endes wirst du immer gewisse Normen und gewisse Regeln bedenken.

00:41:29: Es kommt glaube ich darauf an wie wichtig es für dich ist das Thema um das es geht.

00:41:35: aber ja ich würde schon sagen, dass ich mich sehr verständlich natürlich auch in gewissen Themen eingeschrankt fühle Wie schon sagen.

00:41:45: Ja gut, dann könnte man aber auch sagen die eigene klare Lage fängt damit an.

00:41:49: dass man aufhört die eigenem Meinung zu verstecken

00:41:53: Kann man so sagen ist ein gutes Schlusswort für den heutigen Podcast.

00:41:59: Ich fand es gut.

00:42:00: Es ist ein interessantes Thema.

00:42:02: könnte man noch ewig weiter reden?

00:42:04: Wir würden uns freuen wenn ihr eure Gedanken mal zu diesem Thema zum Beispiel uns schreibt Und vielleicht ergibt sich daraus auch wieder was.

00:42:15: Wenn es euch gefallen hat, dann sehen wir uns oder hören uns in zwei Wochen.

00:42:21: Bleibt im Gespräch, bleibt kritisch und schafft euch eure eigene kleine klare Lage.

00:42:26: Bis dahin alles Gute wo immer ihr auch seid!

00:42:29: Euer Abtiafsar und

00:42:31: Mike Berge.